„Sexismus ist ein Teil unserer Gesellschaft“

Wie schätzen Sie die aktuellen Diskussionen rund um das Thema sexuelle Belästigung ein? Angelika Walser: Ich finde sie ganz wichtig. Und ich bin froh, dass sie endlich offen geführt werden. Ich sage Ihnen auch, warum. Mich hat die Debatte nach den Vorfällen der sexuellen Übergriffe in der Silvesternacht in Köln 2015/2016 geärgert, die dann immer wieder losging in dem Sinne, es sind die wilden schwarzen Männer, die unsere weißen Frauen begrapschen. Ich will das überhaupt nicht verniedlichen, ich war auch empört über das, was stattgefunden hat. Aber ich dachte mir damals, das ist doch gar einfach. Und jetzt kommt mit „#metoo“ eine Debatte ins Rollen, wo man sieht, Sexismus ist ein Teil unserer Gesellschaft. Das hat gar nichts zu tun mit Migration, sondern das sind weiße, ehrenwerte Männer, die ihre Macht ausnutzen. Insofern finde ich diese Debatte sehr heilsam, damit sich etwas ändert. Was sollte oder müsste sich ändern? Walser: Ich glaube, dass man gut daran tut, sich ins Gedächtnis zu rufen, dass diese Freiheit in unserer Gesellschaft, die wir aus der 68er-Bewegung haben, wo angeblich alles erlaubt ist, nicht ohne unausgesprochene Vorgaben auskommt; und dass Macht und ungleiche Machtverteilung zwischen Männern und Frauen nach wie vor ein Thema ist. Darüber muss man öffentlich diskutieren und zwar gleichberechtigt auf Augenhöhe – denn das ist offensichtlich nicht der Fall. Insofern kann dieser Kommunikationsprozess dazu beitragen, gemeinsame Regeln zu finden, wie Männer und Frauen miteinander umgehen wollen in Machtverhältnissen am Arbeitsplatz, wo es laut Statistik sehr häufig so ist, dass Männer das Sagen haben, Frauen nicht. Und wenn ich diese Wirklichkeit ausblende, dann bin ich naiv. Da muss man gar nicht Feministin sein, da muss man nur hinschauen. Für viele ist nicht verständlich, warum sich Frauen erst jetzt, nach so vielen Jahren outen. Warum ist sexuelle Belästigung noch immer ein Tabu? Walser: Weil das Thema so wahnsinnig beschämend ist. Ich glaube, es ist eine natürliche Reaktion, dass man seinen intimen Privatbereich – dazu gehört die körperliche Integrität – nicht in der Öffentlichkeit diskutiert haben will. Mehrfach habe ich an den Arbeitsplätzen, an denen ich war, erlebt, dass Studentinnen mir Dinge anvertrauten und ich ihnen gesagt habe, es gibt Gleichbehandlungsbeauftragte, an die sie sich wenden können. Dann kam jedes Mal, „ich geniere mich, ich schäme mich, ich will nicht, dass das in der Öffentlichkeit breitgetreten wird.“ Und das habe ich verstanden. Wer will das schon? Deshalb sind viele Fälle im Sand verlaufen. Nachdem nun diese Debatte losging, melden sich immer mehr Frauen, die jetzt endlich den Mut haben zu sagen, ja, mir ist das auch passiert. Da hilft wirklich die Solidarität der anderen, die sagen, „me too“. Wo hört Flirten auf und wo beginnt sexuelle Belästigung? Welche ethischen Kriterien gibt es da? Walser: Sehr hilfreich finde ich die theologische Ethikerin Margaret Farley, eine amerikanische Ordensfrau. Sie hat versucht, eine Sexualmoral zu entwerfen, die geleitet ist von Gerechtigkeit, von Menschenwürde. Sie stellte ethische Kriterien auf, die, wie ich finde, diese Unterscheidung zwischen Flirten und sexueller Belästigung klar treffen: Eine menschenwürdige Sexualität ist gegeben, wenn ich niemandem Schaden zufüge; wenn eine freie Zustimmung und Einvernehmlichkeit herrschen; wenn sie auf Gegenseitigkeit beruht; wenn es eine gleiche Machtverteilung gibt. Beim Flirten schadet man niemandem, sondern beide stimmen frei zu, oft nonverbal, einander zu zeigen, dass sie sich attraktiv finden. Es handelt nicht einer und der andere lässt geschehen, sondern das ist eine gegenseitige Sache. Und die Macht ist gleichverteilt. Bei sexueller Belästigung ist das ja nicht der Fall; es ist ein Mittel der Machtausübung ... Walser: Genau. Bei sexueller Belästigung kann der Schaden ein erheblicher sein – deswegen gibt es am Arbeitsplatz diese strengen Regelungen; die freie Zustimmung ist überhaupt nicht gegeben, es erfolgt gegen den Willen der betroffenen Person; auch eine Gegenseitigkeit und eine gleiche Machtverteilung gibt es nicht. Meistens ist es die Frau, die immer mehr in die Opferrolle gedrängt wird, während der Mann immer klarer die Karte ausspielt, ich bin hier der Mächtige. Sexuelle Belästigung ist im weitesten Sinne eine Form von Gewalt – Gewalt insofern, als sie die Entfaltung einer anderen Person behindert. Jemand nimmt den Raum ein, den eigentlich eine andere Person für sich benötigt – zum Arbeiten, zum Leben, was auch immer. Die Schauspielerin Nina Proll, die heftig wegen ihrer Äußerungen zur Debatte kritisiert wird, meint unter anderem, sexuelle Belästigung beginnt, wenn die Frau „nein“ sagt und der Mann weitermacht. Wie sehen Sie das? Walser: Wenn eine Frau wirklich klar „nein“ sagen kann, dann ist das toll. Aber es gibt Frauen, die sich da sehr schwertun. Da muss man aufpassen, dass das nicht in diese „blaming the victim“-Geschichte hineinläuft, wo am Ende das Opfer selber schuld ist, weil es nicht klar nein sagen konnte. Das ist ein typisches Muster im Sexismus. Ich glaube grundsätzlich, dass Sexualität ein Bereich ist, wo Menschen ganz verletzlich sind und das „Nein-Sagen“ etwas ganz Schwieriges ist; das weiß ich aus meiner pädagogischen Erfahrung. Gerade junge Frauen, die sich ihres eigenen Körpers noch gar nicht sicher sind, tun häufig Dinge, die sie eigentlich nicht wollen – damit sie attraktiv sind, damit sie cool wirken. Da kann es auch sein, dass eine Frau relativ stark ist und sich nachher im stillen Kämmerlein etwas anderes denkt. Und wenn man sie dann in einem geschützten Rahmen hat, sagen sie, dass ihnen das unangenehm ist und sie sich in ihrer Selbstbestimmung extrem verletzt fühlen. Darum geht es. Auch räumlich. Wie meinen Sie das? Walser: Das kann man symbolisch sehr schön deutlich machen an dem Klassiker in der U-Bahn: Mir sitzt ein Mann gegenüber, der mich anstarrt. Was tu ich? Ich stehe auf, verlass meinen Platz – und damit gebe ich diesen Menschen den Raum, den eigentlich ich einnehmen will. Das ist der Punkt. Das soll man nicht tun. Man soll laut sagen, „hören Sie auf, mich anzustarren“. Aber es gibt nicht viele Frauen, die das können. Man ist nicht immer in dieser Verfassung. Das ist auch subjektiv und es spielen das soziale Milieu, die Erziehung und auf jeden Fall das Selbstwertgefühl eine große Rolle. Da tut sich eine Nina Proll offensichtlich leichter. Feminismus wird oft kritisiert. Braucht es ihn Ihrer Meinung nach wieder stärker? Walser: In Umfragen zeigt sich, dass Frauen generell sagen, sie wollen emanzipiert sein. Dieser Begriff ist laut aktuellen Studien positiv konnotiert, während Feminismus mittlerweile abgelehnt wird als Bevormundung, als Einschränkung der eigenen Freiheit. Das ist eine äußerst bedauerliche Entwicklung. Vielleicht kann diese Debatte aber wieder Anstoß sein, darüber nachzudenken, dass wir Feminismus in Sinne von einem Recht auf sexuelle Selbstbestimmung ganz dringend brauchen. Denn Feminismus thematisiert die strukturellen Fragen nach Macht, nach Gewalt, nach Autorität. Wenn ich diese systematisch ausklammere, dann bin ich wirklichkeitsblind. Es besteht eine ungleiche Machtverteilung, nach wie vor. Und da gibt es einen Handlungsbedarf – in Gesellschaft und Kirche. Wenn wir eine offene, freie Gesellschaft sein wollen, dann müssen wir sachlich darüber reden. Braucht es Ihrer Meinung nach schärfere Gesetze gegen sexuelle Belästigung? Walser: Österreich hat, das ist mein Eindruck als Nichtjuristin, im europäischen Vergleich sehr klare gesetzliche Kriterien, die für mich ausreichend sind. Sexuelle Belästigung ist zum einen definiert im Gleichbehandlungsgesetz, zum anderen auch im Strafgesetzbuch. Das Dumme ist nur, wenn diese Gesetze dann nicht vollzogen werden können, weil Frauen sich aus Scham- und Schuldgefühlen gar nicht öffentlich outen wollen. Da trägt die Debatte erheblich dazu bei, dass Frauen nun sagen, mir ist das auch passiert und ich gehe auch offiziell vor ein Gericht und zum Gleichbehandlungsbeauftragten. Die Welle ist angelaufen. Da geht jetzt einiges los, da bin ich mir sicher. «